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张求会:现在出不了陈宝箴,一样也出不了陈寅恪
时间:2019-12-06 来源:青苑书店 【打印此页】【关闭窗口

 

【按】11月30日,广东行政学院教授、知名学者张求会携新书《陈寅恪家史》作客青苑书店,与读者分享“义宁陈氏”陈宝箴、陈三立、陈寅恪三代人的家族故事。本文根据张求会与现场读者互动交流部分内容整理而成。现予发布,以飨读者。

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读者:关于陈方恪,一直有个说法,认为他在抗战的时候迫于生计而做了文化“汉奸”,您怎么看待?
张求会:南京的潘益民先生是现在所能看到的几乎所有陈方恪资料的第一发现者,所以他的感受可能会比我们更加直观,我也期待着他的《义宁陈氏在南京》早日问世。陈方恪到底是被拉下水,或者是主动下水,这个问题目前尚有争议,这也是写陈寅恪家族史的难题之一。据说陈方恪后来受到了国民政府的表彰,因为他利用金陵刻经处保护了地下抗日电台。如果说真的能找到国民政府当年褒奖陈方恪保护地下电台的嘉奖令,那就没话说,但是目前还没有找到。现在只能说陈方恪确实有过担任伪职的经历。当时,类似于他这样的文化名人,到底是半推半就,还是主动下水,到现在都没有完全统一的定论。“迫于生计”可能也是个借口,但是对抗战前途不看好未必就不是理由。对于陈方恪来说,这确实是一个人生污点。不过,在抗战胜利之后,陈家兄弟之间也没有因为他有这样的污点而不跟他往来,亲情之间的往来不能简单地用政治上的对错来决定。
还有,对“汪伪”的研究,我们现在确实还不是很到位,它毕竟是一个客观存在的政权,以往的做法可能有点简单粗暴,很多问题都没有涉及。

读者:为什么晚清民国之后陈家再也出不了像陈宝箴这样的政治家?
张求会:太平天国的兴起是陈宝箴家族崛起最大的机遇。他是依靠军功起家的,因为协助父亲办团练,抵御太平军的攻击,引起了曾国藩和湘军集团的关注。目前这一块的研究也还不到位。我自己的判断是,陈宝箴肯定属于湘军集团成员之一,但不是核心成员。另外一点,他们家族本身在一百余年奋斗中形成的家风,也就是坚忍不拔、懂得妥协等等品格,对陈宝箴肯定也有影响。至于后来为什么再没有第二个陈宝箴了,主要原因可能还是客观条件发生了巨大变化。
读者:关于陈宝箴之死,一直有传言他是被慈禧太后赐死的。对此您怎么看?
张求会:宗远崖先生1984年曾经给陈小从女士写过一封信,说他是在戴远传(字普之)家里听到这段故事,他不好抄录戴远传的文录,回到家里怕忘了,赶紧在旧书的空页上默记下来,后来交给儿子宗九奇写进《陈三立传略》里。就是这样一条辗转而来的材料,最后形成了“被赐死”一说的来源。目前看到的文章都在传播《陈三立传略》的说法,说是当时的江西巡抚松寿带着手下人跑到南昌西山宣布慈禧的命令,让陈宝箴自缢,戴远传的父亲当场见证了陈宝箴的去世。宗九奇先生后来在此基础上又夸大了一点,说戴远传的父亲看见陈宝箴自缢后腿脚还在挣扎,感到不忍心,想让他死得更快一点,就用手猛地一拽,这才断了气。对“赐死”说我是持否定态度的,因为这个证据不靠谱,现在的证据都是一些不太拿得出手的证据。

读者:义门陈氏是否对义宁陈氏有一些影响?
张求会:我在书里有一节专门叫“义门之后”,想说的就是这个问题。我认为,义门的家风、家规肯定对义宁陈氏有一定影响,但是影响不算太多。在这次修订中,我还是做了比较有节制的处理。我承认这种影响肯定存在,但是影响到底有多深就不好说了。中国人有追踪溯源的传统,家谱、族谱上远祖的记载未必可靠,和后代的关系也不一定可信。陈宝箴后来回忆他的祖父辈之间的一些往来,某些文字就未必信得过。比如说,竹塅陈家稍稍振兴之后,陈克绳、克调兄弟之间感念手足之情,两个白发苍苍的老人每天要见几次面,分别时难舍难分,哥哥送弟弟,结果还没回到家,弟弟又过来找哥哥了,两个老人在路上来回奔波。这样的描述,就不太可信。古人有谀墓这类夸饰的习惯,像郭嵩焘那么严谨的人,受到陈宝箴的邀请,给陈宝箴的妈妈写传记,里面也免不了夸大其词。关于这方面,我确实也还是做了一些冷处理。
读者:陈寅恪的“恪”到底是念què还是kè?想听听您的看法。
张求会:最近,有一位姓沈的女士,据说是陈家的世交,她在文章里明确说不准念kè,要念què。陈先生本人对这个问题似乎看得很淡,反倒是后来的人争论得很厉害。主张念kè的一个证据,就是当年清华图书馆的毕树棠毕先生说出来的,陈寅恪告诉他:我这个字,念kè不念què。到现在为止,许多人都在批评毕树棠先生,说这是个孤证,不足信。但是,南昌大学的刘经富教授在文章里就说,修水本地一直念kè。“恪”是陈家的行派用字,有“恭敬”的意思,和陈寅恪的字“彦恭”正好相对应。此外,陈寅恪留学时的签名、护照上的用名,自己写的也是kè或kò。刘教授的说法,也很有道理。不过,陈美延老师说,我们家里面都念què,不但我父亲,我伯父、叔父多年来都念què。名字说到底就是个符号,两个读音都不算错,不能说念què就更有文化,念kè就一定错了。为了尊重家属,还是念què吧。

读者:您对陈氏家族从政治时期向文化时期的转型怎么看?他们真正转向文化的原因是什么?
张求会:陈宝箴、陈三立对激进主张的反感,一直延续到了陈寅恪身上。当年因为戊戌变法路径选择不同而导致朋友、同事关系破坏,但是到了陈三立晚年,这些关系都得到了修复,比如我在书里谈到了陈三立与张同典的关系就是一个例子。我只能解释为事过境迁之后大家都老了,回望往事时难免会觉得当年有些意气之争在其中。俞大纲作为陈三立晚辈的姻亲,就说陈三立越到晚年越像宗教家,写诗、做人都像。如果说这也算转型,那么这种转型和整个家族从政治世界转向文化世界还是同步的。这一转型,肯定包括了对痛苦往事的回应。第二个原因,是后来不再具备这样的环境。现在出不了陈宝箴,一样也出不了陈寅恪。因为那时候的土壤或者说环境,具有不可复制性。
我们现在说从义宁陈氏在戊戌变法之后从政治世界走向文化世界,事实上肯定有一个过渡过程,而且真正纯粹的文化世界是不存在的。所以,不能说陈三立后来完全隔绝于政治,这个说法也不完全可信。举个例子,这次增订,幅度较大的包括陈三立和南浔铁路的关系,以前是一节,现在是两节,文字上增加了不少。南浔铁路筹建过程中,铁路公司被迫间接借了日本的洋款,被媒体质疑后,陈三立信誓旦旦地说,我们借的款项全是华资,不是日资。事后证明,陈三立一开始就在撒谎——故意不说真实的话。陈三立明显知道他借的就是洋款,但在当时的环境下,他只能一口咬定是华资,哪怕是《中外日报》要和打官司,他也不松口。为了摆平这个事情,他不得不动用了和两江总督、江苏巡抚、上海道的私人关系,最终让《中外日报》撤诉。这其中,很难说他与政治世界(官场)完全没有关系。
读者: 陈宝箴批评李鸿章在甲午战争“不当战而战”,这和他的晚辈陈寅恪的理解是一样的吗?
张求会:陈宝箴在当时要想提高社会知名度,除了把握住建功立业的机会之外,也不能排除和清流党建立密切的关系。中日甲午战争之后,民族救亡的危机空前高涨,清流党的那些激进的、今天看来带有民族主义情绪的言论,最容易引起大众的强烈共鸣。后来,陈宝箴在湖南从事维新变法,发现高谈阔论要落实起来确实很难,周旋于各派之间也非常困难。实践证明,政治家绝对不能仅仅是理论家,更不能仅仅是宣传家。陈宝箴本人,就从一个也曾崇尚清谈的人最终转化为务实的改革家。陈寅恪在抗战之初的某些言论,估计也有当年祖父陈宝箴那种“愤青”言论的延续,毕竟书生意气可以说是这个家族的一种特征。

读者:陈三立移居南京到底是什么原因?您怎么看这个问题?

张求会:主要是经济因素。潘益民先生就曾对我说,湘军将领在江南一带任职的有很多人,多少可以得到一些关照;另外,陈三立的大舅哥俞明震提前移居到了南京,可以给他提供不少照应。客观地说,南昌当时相对于南京而言确实要落后一些。南京又特别靠近上海,上海的发达程度就不用说了。利用好这些条件,陈三立的作品(包括诗、文等)能够卖出更好的价钱来,毕竟一家人要有生活来源。分析这个问题,既要考虑所谓的社会政治环境,还要考虑经济因素。我们从经济因素而不是纯粹的文化因素来探讨这个话题,可能是今后的一个新的聚焦点。

读者:为什么您认为为陈寅恪立传的条件还不成熟?
张求会:第一点还是史料不足。比如,我从来都想不到陈寅恪会和杨荫榆有关系。最近发现的陈寅恪的一封信,就证明了这一点。杨荫榆做北京女子师范大学校长时,要在学校上演一个历史文化剧,叫做“孔融之死”,于是,杨荫榆就向陈寅恪请教关于孔融的一些史实。陈先生给她的复信很长。根据我的初步研究,陈寅恪当时应该在德国柏林大学留学。这封书信,我个人认为应该是真实的。我讲这个例子是什么意思呢?这一段历史,我们根本不知道!如果不是我的一个朋友把这件从日本拍来的文物拿给我看,我怎么也想不到陈寅恪跟杨荫榆会有人生交集。这就说明了我们对陈寅恪的了解远不是我们想的那么齐整。不过,把陆键东先生的书《陈寅恪的最后二十年》和陈美延三姐妹写的《也同欢乐也同愁:忆父亲陈寅恪母亲唐筼》结合在一起,已经可以让我们对陈寅恪的人生行迹有一个大致全面的了解。我这本书,大概称得上陈寅恪的“前传”;三联书店的这两本书,可以称为陈寅恪的“本传”。

第二点,就是怎么去解读陈寅恪的那十个字的主张以及它的影响,这个很难。2010年,《也同欢乐也同愁:忆父亲陈寅恪母亲唐筼》在三联书店出版,后来陈氏三姐妹不止一次地说这本书的“续编”还在撰写当中,这一晃就过去九年了,到现在还没有出来,因为陈寅恪最后的人生这一段确实不好写。我自己对陈先生的学问一无所知,更加不敢写。

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